移動前ブクマページ: https://b.hatena.ne.jp/entry/s/elve.hatenadiary.com/entry/20110417/1303032576
えー(；´Д｀)
まぁいいや、気になったは気になったのでちょいと書いてみよう
最初のブクマコメントから良く分からなかったんだよなぁ。
こまっ種ってのは自分に対して困ったもんだよなぁって話で、私は今日、こんなミスをして場を凍らせてしまいましたっ（＞＜）ってつもりの記事だったのよ。
ミスったことは取り返せないから「相手に同調して欲しい」（この場合相手はブログ読者になるのかな？）とすれば「もう笑い話にするしかないっすよ〜あははー」ってとこを「そりゃやっちまったねーあははー」って同調して欲しいわけだよね。まぁこれ、その場でシリアスな話とかしてる人がいたらホント笑い事じゃねーって怒られるだろうけど、その人たち以外に怒られるほど迷惑かけた話でもないと思うんだけどそこが甘い？ もっと反省して書けって事？
そこについたコメントが
そりゃそうだ。男女を入れ替えればわかるだろうに。男が酒の席で「おま○こ欲しい！おま○こ欲しい！おま○こ欲しい！」っていきなり叫んだら固まるだろ。「異性になりたい的な意味」なんか誰も感じない。
はてなブックマーク – とろろ芋（id:tororo-imo）のはてブ – 2011年4月13日
そりゃそうだってのは場が凍ったことに対してだよね？ 私はそこに疑問とか感じてないよ？ 「私、男にチンコ入れて欲しいって意味で騒いでたんじゃないのになぜか妙に静かになっちゃったの」みたいなことは書いてないよ？
だから男女を入れ替えれば分かるのがなんなのかも分からないのね。場が凍ったことに対しては正常な反応で、私のミスですよ。ミスったって話を書いてるんですよ(；´Д｀)
更に異性になりたい的な意味が伝わらなかったことにも特に不平不満は書いてないですよ。
もしかしてタイトルを周囲が自分を理解しないので困っています的に解釈された？
私は常に私に以外には困ってないですぅ（笑）
私の
書いてない「いきなり」が補完されるまでのアルゴリズムが気になる。後タグのニュアンスの感じ方が違うのかもしれないと思った/←あれ、こういう時はメカニズムでいいのか？
はてなブックマーク – ブクマぶくまブクマ〜>゜；)))彡 – 2011年4月15日
には返事がなかったと認識している。このタグで「そりゃやっちまったねーあははー」なのかもしれないなぁとも思ったのでタグに触れてます。
自分で「騒いでいたら店内が妙に静かになった」って書いているじゃねぇかwwwあんたと一緒に飲んでいた人以外の店内の人からしてみたら、あんたは、いきなり「チンコ欲しい！」と騒ぎだしたアホ女だよwww >>id:elve
はてなブックマーク – とろろ芋（id:tororo-imo）のはてブ – 2011年4月15日
「自分で「騒いでいたら店内が妙に静かになった」って書いているじゃねぇかwww」
うん。
「あんたと一緒に飲んでいた人以外の店内の人からしてみたら、あんたは、いきなり「チンコ欲しい！」と騒ぎだしたアホ女だよwww」
うん。仰るとおりなんですよ。
だから笑い話のつもりだったのね。でもなんか通じなかったのねーっと。
こっちの意見に対しても「会話がかみ合ってない」ので、どう返答したらいいものやらwww
はてなブックマーク – とろろ芋（id:tororo-imo）のはてブ – 2011年4月16日
返答する気があるなら、まず上記コメントの何がどういう意見なのかもうちょっとかみ砕いて教えていただけると助かります。
「Aだったんだよ」
「Aじゃねーかwwww 馬鹿すぎwww」
みたいな会話にしか見えず、どこが意見だったのかちょっと・・・・・・(；´Д｀)
どうやら、id:elveさんは、自身が客観的にどう見られているのか「まったく」想像できない御仁らしいwww
はてなブックマーク – とろろ芋（id:tororo-imo）のはてブ – 2011年4月16日
根拠を示していただけますか？ 客観的に見た上で「残念な話」として笑いのネタにでもなればと思ったのですが。
ブクマをどう思うかは受け手の自由なので、どうぞ解釈はご自由にwww / 同様にあなたの発言があなたの思った意味通りに受け手が受け取るかも「全く保証されていない」ので、嘆かないようにwww >>id:elve
はてなブックマーク – とろろ芋（id:tororo-imo）のはてブ – 2011年4月16日
こちらは前回も書きましたがそんなの覚悟の上なのでお気になさらず。
その上で嘆くも嘆かないも私の自由だと思います。
気になるのが保証。また突然出てきた言葉。
こういうこと言われるとしたら私が「私の主張を私の思ったとおりにみんな受け取る事が保証されるべきである」と書いたと認識されたのだと思うのだが、どこで書いた？ そんなこと思ったこと無いぞい。
あと、なんで嘆いちゃいけないの？
誤解誤読はするしされるけど別にそれはそれでその都度嘆こうと思ってますが駄目っすかねぇ。いや、駄目と言われてもそれくらいしかすべがないよ。
著者について
あとさ、騒ぐが叫ぶに変換されるのもちょっと気になるんだよね
とろろ芋さんのなかで私の行動が変に具体的にイメージされてる感じ。
そこに対して馬鹿馬鹿言ってるみたいで、それはやっぱり私じゃないんじゃないかなぁ、と。
自分のギャグを自分で解説する、これほどの苦痛があろうか！！
くそっこれが狙いなのかっwww
「病的」とか言われているけどこういった症状はちょっとアスペっぺえ。
「アスペは負けず嫌い」とか言われるがこういった「自分の言ったことを説明しようとしている」だけなんだよなー。
明らかに「解釈の違い」があってそれを説明しようとしている、と。
「笑い話」を「笑い話」として受け取れないのも精神疾患っぺえよな。
説明したけど駄目か。こっちの質問にはやっぱり答えてくれないんだよね
最近はやり（？）のオナニー的自己解決をはかると
共感を求めていきなり叫んだ、（あるいは叫ばれた）（おそらくは性的な）何かで不快な思いをした（させた）経験があってそれについてコメントしてるんじゃないか、と思うわけですよ。
だから思い出させちゃったならごめんね、と。
それ以上言えないよなぁ。
もしこれら一連のコメントに意見が入っていたとするなら客観的に自分を見てアホなこと言うのやめろって意見になるのかなぁ？ それ以外の意見らしいものが見えない。そしてアホなことはやめられないwww
おまきんさんと同じ状態かっ
説明しても説明しても最初のラベルがはがれない！（笑）
まー勝手ながらそういうトラウマがあるんだろうと思えば別のブコメでの「セクハラ発言は人を傷つけない」（←んなこと言ってない）って飛躍も納得がいくなーっと。
＞最初のラベル
「その「私」はあなたのものよ」
でいいと思うがな。
だがそのラベルってのは価値観と密接に関係している場合もあって、そのラベルを壊すことはそいつの自我を傷つけることにもなる。
自分の自我が傷つく場合もある。
後者の心的負荷が多大になったのがヒステリーだろうな。
だから「その「私」はあなたのものよ」という解離症状になると。
全然「救い」じゃないんだよな、解離症状は心的苦痛だ。たとえそれが抑圧からの解放であっても。
「自我が傷つけられて苦しいのなら、自我から一歩離れればよい。それはそれで苦痛だが、どっちがマシか」
という話。
こういう他人事的態度で言及したら怒る人も世の中には多い。
Fさんが大野センセを不愉快に思ったのと同様に。
「それは確かに私の脳内あなたにすぎないんだが、私はあなたのことについて考えている。なのになぜあなたは他人事なんだ」
解離症状ってそういうものだと思うんだがな。
自分のことですら他人事になっている。
大野さんの「男の子に性的欲望を感じたうんぬん記事」ってのもそういうもんだと思うがな。いやまあヒステリーと（個人的）診断したあとだからこう言っているだけなんだが。
大野さんのあの記事は「自分のことですら他人事になっている」と解釈した方が、精神分析理論には合致する。
それだけなんだけどね。
大野さんの「鏡像関係の組み入れが成功した結果としての想像的自我」は、まあわたしが主に臨床している自閉症と比べては壊れてはいないが、希薄な方だろうと思う。直接的な原因はアートから一歩離れたことだったりするんだろうが。「アーティスト」という（大野さん個人の想像的）自我から一歩離れたから、ちょっと解離っぽくなっている、って感じか。
正常人にとっての最初の手習いとしては、大野さんという臨床素材はいいかもしれん。解離症状のお手本として。「軽い」解離だから。
elveさんのおまきんさんに対する「あなたは多分私の嫌いなタイプっぽい」ってのも、「最初のラベル」であり大野さん言語なら「代用品」だ。
だけど、この「私の嫌いなタイプ」という価値観そのもの（おまきんさんが実際にそういうタイプであるかどうかは関係なく）が、あんたの自我と密接に関係していたら、このラベルが否定されることはあんたの自我を傷つけることになるから、あんたは拒絶反応を示すだろう。
実際にどうなるかはわからんが。
＞まー勝手ながらそういうトラウマがあるんだろうと思えば
おまいは自分のトラウマを考えればよい。お互いメンヘラだったならそうなるだろ。違うだろうけど。
＞どうも、性的な事を徹底してオープンにすることで
＞性的な何かを誤魔化してるんだけど
とかって言及はいいところまで迫ってるとは思うぞ。
おまい自身のトラウマに。
で、まーelveさんのトラウマについてってことで解釈していくなら。
解釈っつかすでに妄想だけどな。わたしの脳内elveさんの話だ。
elveさんはトロロさんに過剰かどうかしらないが反応した。んで、どこがelveさんのトラウマに、つまり逆鱗っつかアキレス腱をなぞったか、というと、
＞「逆に誰も傷つけずに馬鹿笑いできるの下ネタなのよね」それは違う。その下ネタと同様の行為を受けて心に傷を持った人を無視している。 / これは「セクハラ発言は人を傷つけない」という意味か？あまりにも無邪気すぎ
ここなんじゃね、と思う。
こういった考え方は、「自称レイプ被害者」たるelveさんの脳内母親と類似している。
elveさんの脳内トロロさんは脳内母親と類似している。
ここが実はelveさんのトラウマを軽くかもしれんが刺激してんじゃないのか、と思う。
教科書的な解釈になるがな。
精神分析はどうしてもオイディプス理論になっちゃうからねー。
こういった解釈の仕方はクラインもしていて、それを『アンチ・オイディプス』は批判していたりするんだが、まあその本で批判されているような解釈をわたしはしているわけだ。
要するに、表面上はこの言葉に強くは反応していないが、elveさんの心のアキレス腱を刺激したのは、ここなんじゃないか、というわたしの推測だ。
わたし例の「不倫の子」を何度か泣かせたんだよな。いじめてるつもりじゃなかったが、なんかいつもわたしが泣かせるのでわたしがいじめているように思えていやだった。
当時は精神分析理論なんて知らなかったが、今みたいな「彼女の心の問題についてのただの合理的な推測」をしているだけだった。
まあそういうのがあるからな。いやだったら言ってくれ。
「父殺し」は英雄物語とかでお手本がいっぱいあるけれど、「母殺し」はどこにもお手本がないしな。
平たく言えば、elveさんが「過剰かどうかわからないが反応」してしまった原因である、「ムッとしたポイント」は、そこなんじゃね？ という推測だが、どうか。
ああ一応言っておくと、
＞elveさんの脳内トロロさんは脳内母親と類似している。
と推測したのは、あなたの
＞まー勝手ながらそういうトラウマがあるんだろうと思えば別のブコメでの「セクハラ発言は人を傷つけない」（←んなこと言ってない）って飛躍も納得がいくなーっと。
という発言から。
あなたの脳内母親という類型にあなたの脳内トロロさんをあてはめて解釈した言葉なんじゃないか、と思ったわけだな。
あなたのこれまでの母親についての言及から、あなたの脳内母親と脳内トロロさんがイメージ的に似ていると思ったので。
あれだな。ここまで心を掘り下げることなどしない、日常の「なあなあな会話」で終わらせるなら、
「やっぱB型女ってサイアクだよねー」
という自虐ギャグで〆るところだな。
どっちでもいいよ。あたしゃ。どちらの対応も一応はできる。
どうでもいいけど
http://d.hatena.ne.jp/AntiSeptic/20110416/p1
クサヴァってアニヲタだったのか。
あーそれでああなら萌えるわ。
elveさんの萌えどころがわかった気がした。
で思ったけど上の記事へのelveさんのブコメな。
「水をさす」言葉が「言論統制」される、って話じゃん、クサヴァが引用しているのは。
「水をさされて冷める」とか言っているけど、「冷めている」なら「言論統制」なんかしてこないだろ。そいつは「冷めていない」。
「言論統制」してくるようなら「火に油」になってるだろ、ってこと。「言論統制」してくる奴にとっては、それは「水をさす」ではなく「火に油」だ。
そういう話なんじゃねえの。
そいつの脳内わたしの言葉がどうか、って話。
そいつの脳内わたしの言葉が、同じ「単純な現実」を示す言葉であっても、「水をさされた」となって「冷める」ケースもあれば、「火に油」となって「言論統制」してくるケースもある。
そいつがどう受け取ったか、すなわちそいつの症状の問題。
今回のトロロさんとの件も、あなたの周りのおっさんにとっては「水をさされた」となって「冷める」ケースが多かったんだろうが（そらシモネタいう残念なおばはんには「冷める」だろ）、トロロさんあるいは「シモネタに傷つく人」にとっては「火に油」となる。つか「傷口に塩」か。
そういうこっちゃねえの。
受け取る人間の症状によって、「水」になることもあれば「油」になることもある。
そういう話。
それはそれこそそれを受け取る人間の勝手だろ。自分の言葉を「水」として受け取るか「油」として受け取るかは。
「水」か「油」かという問題を考えたいのなら、そいつの症状を考えなければならない。
ちょうどあなたが「そういうトラウマがあるんじゃないかなー」と推測しているように。
わたしブログなんか「飄逸」とか言われることもあれば「泥沼」と言われることがある。これ同じ人間が同じわたしのブログについて言ったんだぜ。
それこそそいつがわたしブログを「水」と受け取ったか「泥沼」と受け取ったかって話だろ。
あ、「水」と受け取ったか「油」と受け取ったか、ね。
どっちでもいいけど。あたしゃ。
わたしは「単純な現実」を言っているだけ。
「単純な現実」を言って「水をさされた」となるも「火に油」となるも、両方同じ「リビドー的な構造の弛緩」に対する反応だ。
http://yokato41.exblog.jp/12279777/
つか「空気を読めずに水をさす」ってアスペがそうだってよく言われてるんだけどな。
「水をさす」加減の問題もあるんだろうが。
本気で、っつか器質因で「空気が読めない」から、その「さす水」は相手を「冷めさせる」ことなく、怒らせてしまう。
アスペが世間から嫌われている部分ってまさにここなんだがな。
ラカンを齧っていたアスペ当事者が「アスペは「王様は裸だ」と言う子供だ」と言っていたんだが。
これこそまさに「空気を読まずに単純な現実を言って水をさす」ことじゃん。
その子供を親は叱ったろうな。「冷めて」などいない。
「空気を読まずに単純な現実を言って火に油を注いだ」となる。
これがアスペが世間から嫌われる所以。
ココまで掘り下げてくれた上で、お酒の席とはいえ下ネタだって人によっては不快なんだから気をつけなさいね、なら全然受け入れられるんだけどね。
まぁ、油注いじゃう気もない事だったのに、それこそ「過剰反応」されたから一生懸命弁明してみたんだけどなぁ。
やべっ相手にとって油だったって焦りもあるかも。言い訳したって相手の油はもう水にならんね。
おかーさんは私のことなんか全然分かってないのに口だけは出してくる！！
という不快感には似てるかも（笑）
でも脳内母というよりは脳内のもう一人の私だな。異常にいろんな事に傷ついてシクシクしてばかりいる。私はそいつ（私）を泣かすために日々自虐してるって感じ。
嫌いなのに変われない部分。
「女」であることがイヤなのと同じくらい
「女」だからって原因で傷つくなんてイヤなんだ
全然平気でいたいのにいつもどこかでシクシクしてるんだよなぁ。
お前（私）は何も傷ついてないだろってプンプンしてる
傷ついてないからこんなことだって言えちゃうよーん（シクシク）
ほらほら、こんなことされても平気だよーん（シクシク）
って感じでうぜぇ
私よりよっぽど酷い目に遭ってる人がいるんだから私は傷ついちゃいけない
ってのがあって
酷い目に遭ってる人が脳内母親なんだよね
「だから」私は傷ついちゃいけない、が既におかしいんだけど剥がれない
そういう感じかなぁ
> お前（私）は何も傷ついてないだろってプンプンしてる
あ、こいつが実は脳内母親で既に私を飲み込んでしまってるって事かもなー
> 平たく言えば、elveさんが「過剰かどうかわからないが反応」してしまった原因である、「ムッとしたポイント」は、そこなんじゃね？ という推測だが、どうか。
そら、セクハラは人を傷つけないとか言ってると吹聴されたら気になるじゃんかさ。
下ネタでも傷つく人はいるよ、は事実で「水」なんだけど
上の書き方だと私には「油」だったのかな、と。